La partie VII : vous en pensez quoi ?

En attendant votre Lucifer, il s'est fait botter le cul par les frères Winchester!

????

indalcio a écrit:

En attendant votre Lucifer, il s'est fait botter le cul par les frères Winchester!

Toujours bloqué à Supernatural, Indy!

byb: Pas la peine de t'excuser, on discute, normal sur un forum^^. Mais c'est vrai qu'on est HS ! Faudrait faire un topic " Religion et JJBA" ou un truc dans le genre.

Sinon je connaissais pas la signification derrière le nom de Lucifer. J'ai des lacunes à combler en ce qui concerne les religions abrahamiques en tout cas! "Porteur de lumière" et "être le plus puissant de l'univers que dieu a crée" ça me fait penser, bizarrement, à Griffith de Berserk.

bb a écrit:

Pardon! Excuse

J'ai essayé de détendre l'atmosphère pour que tu redescendes de ton piédestal, mais quelle misère, ton premier degré est d'une tristesse... Je suis ravis d'être ton forumeurs préféré, mais t'auras beau pomper avec ardeur, ça ne te donnera pas le droit d'avaler sans une dernière petite leçon:

Premièrement, Cars, n'est pas un vampire, j'ai bien compris que ta mémoire te faisait défaut (ta crédibilité pour argumenter est réduite à pas grand chose), et en effet, tu avoues ne pas te souvenir du flashback concernant ce qui a été bien dit au dessus; un savant fou qui veut se rapprocher d'un divin. Dans les faits c'est une race qui a évolué différemment de l'être humain, sa façon de penser ce rapproche de l'idéologie Nazie et recherche un moyen d'asservir la race inférieur, ce qui est intéressant dans cette partie puisque les "vraies" nazies deviennent des alliés et ont une importance capitale. Cars n'a également rien de Satan, il n'est pas rejeté du paradis, et ne rentre dans aucun cas de figure mythologique, ni dans aucun récits divin (encore moins avec ton exemple bancale de la Torah), ce n'est pas parce qu'il a des ailes à un moment donné qu'il a quelque chose se rapprochant de l'archange... Il est plus dans le cas, de maîtrise de l'origine de la vie de l'évolution, et sait transformer son métabolisme selon sa volonté. Il ne devient pas une simple forme de vie, puisque par définissions une vie finit par s'éteindre, il est donc immortel, et n'a aucune tare, il est unique et défis toutes assimilation de croyances et autres procédé de créations religieuses tout bonnement car il est lui même capable de créer toutes les formes de vie,  par son simple vouloir. De plus il serait aussi présomptueux de définir quelque chose d'aussi manichéen que le mal d'un côté et le bien de l'autre, Cars n'est pas si simple dans sa façon de voir les choses, est-ce si "démoniaque" de vouloir être au dessus de tout? Je crois personnellement que Cars se rapproche plus de l'humain que d'une quelconque allégorie du malin.

Maintenant retour à Jésus, essayons d'établir une liste de la culture populaire dont la bd/manga/comics en fait partie, en effet lorsque dans une œuvre le "fils de dieu" est pris au premier degré; cinéma, musique, série tv, affiche, nous obtenons ce qu'on appel au file du temps; un cliché, qui plus est, utilisé et re-utilisé, tant bien que ce procédé s'est trouvé source de parodies et moqueries, liés à cette sur-utilisation. Dans la plus part des nanards du passé et des mauvais films d'aujourd'hui nous avons encore une fois des références à Jésus. Acquiesçant par conséquence cette vision du "has been" pour ce premier degré que réalise notre cher Araki. Dans un autre domaine, c'est comme-si on avait une situation au premier degré de "Jojo, je suis ton père" référence à SW, avouez le fait que ça soit "ringard", et c'est pour ça que je ne voulais pas parler de religion comme sujet principale dans le détail et les conflits du sens profond qui a engendré des histoires tragiques englobant le sujet, puisque ce n'est pas le but.

Les faits étant que l'évolution, et la création d'espèces par changement cellulaire n'est pas censé être un procédé normal dans les écrits puisque selon le premier testament chaque races dont l'homme fut créé par une volonté de faire un jardin de paix.... Alors désolé de m'arrêter au premier degré de lecture mais il me parait normal de ne pas acquiescer l'idée que la femme devrait accoucher dans la douleur suite à une règle interdite enfreinte (exemple débile parmi des milliers)... Il me paraît normal de qualifier "d'ignorant" ceux n'ayant pas lu au minimum le premier testament, car y voir un message philosophique (chose que faisait beaucoup les hommes de l'époque) serait dans une erreur obligatoire car selon un vécu, un ressenti, toute personnes peu y voir ce qu'il a envie. Et c'est bien à cause de cette envie d'y voir une philosophie qu'il y a des guerres, d'où la pertinence de ne simplement pas y voir de message et l'intelligence de ne pas l'interpréter (tout de façon l'époque ne pouvait guère faire de ses auteurs de bon philosophes, des malins sûrement, mais très loin des intellos de l'imagerie...), enfin bon c'est lorsqu'on découvre un fait de l'évolution qu'on s'en sort par "les écrits ne sont pas opposé"! L'excuse éternel de "tout ce qu'on découvre, c'est grave à Dieu".... Par exemple; l'arche de Noé est décrit très treees précisément, il ni a pas de "philosophie" quand on fait de réelles erreurs de calcules dans toute cette partie... De ces faits parmi tant d'autres, Cars est un scientifique, d'une autre race dérivant de l'homme qui perce le secret de la vie et de l'évolution, il est, de par ses origines et ses actes, un symbole d'anti-religion par excellence. Pucci c'est encore pire, mais j'ai déjà dit ce que je pensais.

C'est alors que la moquerie d'un (bb) à contraster avec le véritable sens de cette opposition, pour qu'un autre (le colombien) étale sa vérité sur le rapport des "maisons de dieu" sur sa propre interprétation de la philosophie des écrits divin, très aléatoire d'un croyant à l'autre, d'où son incapacité à se rendre compte que les cours d'histoires sont loin d'être source de critère d'arguments tangibles. C'est pour ça que le sujet part en couille. Et que la simplicité détachée doit être de rigueur.

Ceci étant, et grâce à ce débat nous avons pu en apprendre plus sur la vision de tout un chacun, le colombien et sa volonté d'apporter sa vérité, sa logique historique faussement incontestable, et bb qui voit Satan, la Torah etc... Puis les autres qui ni avaient simplement pas penser. Ce fut violent mais tout bonnement intéressant.

Gokuhi: Je crois qu'on se rejoint sur Kars.

Sinon, quand tu dis qu'il ne faut pas prendre ce qui est écrit dans les livres au premier degré, ni l'interpréter pour y voir un message, j'ai l'impression que tu dis que les croyants ne devraient pas prendre en compte la base même de leur religion !

Et pourtant tu dis que ceux qui n'ont pas lu le premier testament sont ignorants. Quel intérêt de le lire si on ne peut pas le prendre en compte ?

Justement je dis que sur un forum, il vaut mieux en parler au premier degré car sinon ça part en gros conflits, et je rajoute, que le premier testament est plus d'ordre "magique" que le nouveau testament qui est plus "phylosofique", car il faut vraimer de dire que dans la création du monde, de l'homme et des espèces, c'est de la pire fantasy, j'ai pas envie de faire de généralité comme le colombien, mais je suis également entouré de croyant (presque toute ma famille en vérité sauf que c'est pas partout le même dieu, entre mélé de la pertinence des lieux de cultes etc...) Et c'est la guerre continue quand je leur explique la bêtise de la genèse...

Kars va à l'antipode de la genèse, c'est un peu le même combat que le Docteur Frankenshtein. Et sans entrer dans la fantasy, la polémique sur le clonage humain...

Je suis d'une famille croyante également mais je ne parle pas de religion, c'est beaucoup trop polémique ! Et de ce que j'en ai discuté, je trouve qu' essayer de raisonner ne sert pas à grand chose parce que la foi est irrationnelle par essence.

Chaque argument finit par être contré par un " tu peux pas prouver que dieu n'existe pas !". Et après ça, qu'est-ce qu'on peut dire ?

Ça me sert juste à me faire exclure des réunions de famille, de lancer ce genre de débat. Et sans compter le sujet des autres religions, ou de laquelle est la plus ouverte/tolérante/démocratique.

Complètement d'accord, mais l'ancien testament a tout de scientifiquement faux, alors quand ils te sortent que c'est un "message caché" pour s'y rattacher, c'est limite... Puis paye ta phylosophie, c'est incroyable de voir à quel point personne voit/lit la même chose. On peut avoir la foi, on peut avoir sa propre définition du divin, mais celle des écrits est invraisemblable. Je parle particulièrement de la genèse, mais lisez également l'apocalypse selon saint Jean, c'est cool, mais tellement "magique" que la aussi mettre du sens serait vraiment pour sauver les apparences. C'est pour ça que Jojo a toujours eu une approche science+magie avec sa propre définition de la foi, y mettre un message premier degré de Jésus m'a complètement déçu. C'est comme si dans SW on disait que Jésus était le premier Jedi.

Ça me dérange pas particulièrement de voir Jésus dans SBR. Après j'ai pas encore lu toute la partie, on verra bien comment sa présence va s'imposer. Ça a quand même un certain sens qu'il soit là puisque ce monde a été recrée par Pucci, un prêtre !

Dans les six première saisons, il n' y a pas vraiment de foi ou de religion. Même si Dio parle de Dieu et de paradis de temps en temps, c'est dans sa propre vision des choses, plutôt en dehors des religions.

Et dans Star Wars, il y a déjà un cadre religieux/métaphysique avec la force.

Et pour l'apocalypse de st-jean, j'ai trouvé une version sur internet. C'est pas très palpitant à lire ! Et je trouve que c'est à prendre comme un récit mythologique comme les eddas. Même si celles-ci ne prétendent pas être autre choses qu'une histoire.

Dans SW je suis d'accord, mais on ne voit pas Jésus avec un sabre laser, quoi que... Oui c'est vrai que Pucci est un prêtre, et qu'au final il a peut être transformer les choses tel un rêve eveillé, où son bon vouloir se matérialiserait, ce qui pourrait expliquer la présence de J. Il n'empêche que le voir arriver en sauveur, de deus ex, et autre sorte d'aide me paraît kitch à souhait. J'aurai pensé la même chose avec un bouda ou un vieux barbu. Dans tous les cas il faut absolument une explication plus originale. Plus "Arakienne".

On a beaucoup blablater, c'était pas inintéressant (ç'aurait été plus agréable si tout le monde ne se parlait pas avec autant de médisance l'un pour l'autre mais bon --' ).

mais le point de départ du débat c'est quoi ? Voir de l'anti-religion dans Jojo ? C'est un auteur qui l'écris, c'est Araki qui pioche dans plusieurs cultures pour créer son univers, il n'y a jamais eu une volonté de déconstruire la chose la preuve en est qu'on a tous débattu avec des idées différentes, c'est qu'à aucun moment il ne prend clairement position. Se croire tellement au dessus de tous le monde que pour traiter tous ceux qui sont pas d'accord de cons...

Je poursuis avec un extrait d'une interview d'araki notamment sur la partie 7

Spoiler:

Donc non, il n'a pas voulu prendre une position ou faire réfléchir sur la religion, tous ce à quoi il n'a pas pensé est interessant (au vu de la discussion qu'on a eu) à condition qu'on ne l'analyse qu'en tant qu'interprétation personnelles. Ce qui m'a vachement dérangé c'est que tu considére tous ceux qui n'ont pas vu la même chose que toi (soit quelque chose qui n'était pas pensé comme sujet de débat à l'écriture de l'histoire") comme des incapables.

On n'est pas censé se battre sur une interprétation de la religion mais sur la signification de la série, c'est ça qui a dérangé pas mal de forumeurs (en plus de l'ambiance général de la discussion), c'est à ce moment là que la discussion a pris trop d'ampleur. En fait c'est limite totalement HS ça sort du cadre de la série un topi'c "religion" serait effectivement plus appropriés si vous tenez vraiment à vous mettre dessus sans fin ^^' moi jpasserais mon tour, je ne voulais que faire comprendre que l'interprétation en question n'était que ça, et pas une vérité sur la série.  Il faut nuancer et pas prendre les gens pour des débiles juste parce qu'on partage pas le même avis

Le-colombien, dans le doute édite ton commentaire pour mettre en spoil ce que dit l'auteur, je ne sais pas si ça été écrit avant ou après la fin de SBR mais il y'a un élément qui peux sembler anodin quand on connait l'histoire et très choquant dans le cas contraire ^^

Gokuhi a écrit:

Premièrement, Cars, n'est pas un vampire

Ok on a tous compris que Kars il est végétalien et fait souvent bronzette le week end, d'où son grain de peau basané. C'est HYPER intéressant, merci Sans-QI.
Préviens quand même les sites internet qui font des fiches sur le perso qu'ils se trompent (genre ici):
http://jojo.wikia.com/wiki/Kars

Gokuhi a écrit:

est-ce si "démoniaque" de vouloir être au dessus de tout?

Exactement. Si t'as pas pigé ça, t'as pas pigé tout court en fait.

le-colombien a écrit:

le point de départ du débat c'est quoi ? Voir de l'anti-religion dans Jojo ?

Pas vraiment ça c'est la thèse générale de Sans-QI. Le point de départ c'était autour de la signification et de la présence ou non Jésus dans SBR, qui, pour presque tout le monde, paraît naturelle voir logique.

On notera tout de même que celui qui y voit un message antireligieux est aussi celui qui se permets d'insulter à chaque message tout en racontant N'IMPORTE QUOI sur la doctrine Chrétienne en déclarant d'autant plus qu'il n'est pas croyant.
De là à y voir un lien avec le niveau général de sa réflexion n'Est-ce pas...

Enfin, en ce qui me concerne, je trouve logique que l'auteur s'inspire librement des différentes sources de mysticisme pour enrichir l'univers, mystique lui aussi, de Jojo. Sur Kars par ex, au vu du nombre de ressemblances avec Lucifer, ce serait une bonne question à lui poser. De même que la présence de Jésus et son rôle dans l'histoire: dans quelle mesure cette influence est naturelle ou travaillée par l'auteur.

Le ton insolent et la critique aiguisé font tout le charme de Gokuhi . Continu comme ça mec je me dis que ça c'est ce qui nous manque dans l'oeuvre d'Araki.

Mais sinon je n'ai pas ressenti un quelconque blasphème dans Jojo et la figure de Jésus ne me dérange pas. Araki d’ailleurs est chrétien non ? on vois pas trop les références au shintoïsme ni même au bouddhisme il me semble.

Dans jojo quand les personnages meurt on vois bien pour certain l'âme quitter le corps pour aller dans le ciel,il y'a aussi des fantômes dans la partie 4 si il y'avait que la biologie dans l'univers, Josuke serait capable de ressuscité les gens, ça date pas de SBR les événement mystiques.

Si c'était vrai je ne crois pas que Muhammad avdol aille voir le même Dieu que les autres (pure supposition)... C'est pour la symbolique plus qu'autre chose. Puis je suis d'accord avec les élément mystiques, c'est la force de jojo d'expliquer les légendes par les stand, le fantôme de la partie 4, est plus le syndrome remixé de la malédiction d'Orphée où il ne faut pas se retourner (de loin hein), la possibilité d'extraterrestre, relation homo prêtre/vampire, ce gros gloubi boulga dans Jojo est tout de même une démonstration que la place de la religion est désuète, il peut très bien montrer un paradis, des âmes, mais ça ne devrait pas s'apparenter à une religion précise, quand au fait que Araki soit Chrétien ne justifie en rien que les héros soit aidé par Jesus, c'est comme si dans indiana Johns on mettait Dieu, des fantômes, ainsi que la dernière coupe du Christ dans un film pour en faire une suite des années plus tard avec des Aliens... Ça n'a pas de sens et donc le film tombe à l'eau. Parce que si il y a des extra-terrestres ça ne va pas avec la religion, pour Jojo c'est pareil, Kars/le big bang trouvent des réponses issu d'une science, expliquée et démontrée dans le manga, quelque part on peut appeler ça de la science fiction, qui ne concorde pas avec la venue magique du seigneur pour guider/conseiller/sauver nos héros.

Pour BB, je le redis encore, c'est un être incohérent à lui tout seul, Kars et Dio sont bien 2 choses différentes, l'un est une race qui a évolué différemment de l'être humain (je te jure mon bb, va lire le manga c'est écrit dedans, le pauvre ne s'en rend même plus compte) et l'autre un vampire, qui est très éloigné du mythe car il a pour naissance, un aspect scientifique (non je te jure mon bb, va lire le manga), donc encore une fois, les liens avec Satan, c'est juste dans ta tête mon bb, faut vraiment que tu évites de citer wikia, car en plus de ne pas lire le manga, tu ne sais pas t'y retrouver en anglais, as-tu oublié de lire "Favorite Food" à coté de "Humans turned into Vampires"? Parce que c'est drôle t'as du aller tout de même te renseigner sur le net car t'avais plus d'arguments, et dans ce cas la je ne saurai trop te conseiller de te taire mon bb, tes pleurs sont lourds de sens, puisque dans se même article, tu as en fin de page, les catégories/listes "vampire" dont Kars ne fait pas parti, et "Pillar Men" où il est dit exactement ce que le manga dit, et que je me tu à te faire comprendre. C'est triste à dire mon bb, mais il serait temps que tu ailles te coucher. Ce n'est pas tout de regarder les images, il faut aussi que tu apprennes à lire.

@bobo40: tu dis ça à cause de l'aspect humoristique des interventions de Sans-QI?
Je pense que tout le monde comprendrait mieux si il mettait un avatar en ligne avec ses post, genre:


@Sans-Qi: Vouloir avoir le dernier mot c'est bien mais encore faut-il réfléchir et avoir des arguments.
Ton problème c'est que tu crois savoir alors qu'en fait tu ne fait que répéter inlassablement les même âneries (enseigné à travers la culture pop surement) sur des sujets complexes, comme la doctrine religieuse, étalant au passage ton incompréhension totale du sujet.

Pas étonnant donc, que tu t'offusques de la présence de Jésus dans la partie 7 pour finir magnifiquement par:

Gokuhi a écrit:

une démonstration que la place de la religion est désuète.

Dire tout et son contraire, c'est la marque de fabrique du troll ignare prétentieux.

Gokuhi a écrit:

donc encore une fois, les liens avec Satan, c'est juste dans ta tête mon bb.

Gokuhi a écrit:

il faut aussi que tu apprennes à lire.

J'ai pointé plusieurs points communs (qu'apparemment t'as pas compris malgré ton niveau de lecture élevé).
Si tu avais quelques connaissances sur le sujet, tu aurais pu engager une discussion intéressante.

Il est cependant vrai que l'humilité du néophyte, l'ouverture d'esprit du curieux et le travail d'étude de l'intellectuel sont à l'opposé des insultes, de la condescendance et de la virulence du troll ignare prétentieux.

Je clôturerai donc cette discussion avec toi par un envoi de bisous

et cette magnifique citation, malheureusement toujours pas "has been":
"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu! Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!" Mat 5.9

Tu sais t'as beau l'ouvrir, tu t'es complètement planté avec Kars, donc niveau crédibilité, niveau d'anglais, argumentations, tu fais peine, vraiment, c'est désolant que tu sois revenu pour ne rien dire, on dirait que la leçon ne t'a pas suffit, je te traitais de bébé, mais en fait t'es juste handicapé, du coup je ne me moquerais plus, promis, mais bon, qu'est-ce que t'es bête, même pas sur que tu sais ce que "désuète" veut dire.

Je viens de comprendre comment lire les posts du gars-qui-sait-tout-sur-tout-et-que-c'est-son-avis-le-bon

Démonstration:

C'est vrai que t'es énervant mais qu'est-ce que tu me fais rire

wow...ça a un peu changé ici lol..

Pourquoi vous vous insultez serieux ? surtout que vous etes tous les deux des "pionniers" du forum " j'entends par la que vous avez chacun 5 ou 6 ans ici )

ce forum avait le charme de se differencier des forum "kikoo" qu'on peut voir sur d'autre manga
maintenant que jojo a sa petite renommée en France, c'est normal que le forum puisse attirer des "kikoo". Mais je pensais pas suivre un débat entre deux personnes qui sont ici depuis quasiment le debut

t'as l'air nerveux en ce moment Gokuhi j'ai vu plusieurs posts a toi ou t'es "agressif" lol

Faite ça en mp si ça parle pas du sujet du forum, car c'est relou ça pollue le topic et ça donne une mauvaise image de la communauté.

Assez decu par cette partie, j'en suis au tome 13 et je trouve que a certains moment les decors sont un peu vide.

Les combats ne m’ont pas tellement fait vibrer et certaines fois le coup final arrive vite et est super cheap.

Le stand de jojo est vraiment a chier j'ai pas compris le délire de Araki, j'ai pas du tout aimer le coup des dinosaure aussi du grand nawak...

La période temporaire et cette histoire de course ne me plaise pas tellement non plus, je veut savoir quand meme le fin mot de l'histoire mais je pense que cela seras pour moi la plus mauvaise partie.

Il manque aussi un peu d'humour je trouve.
c'est vraiment pas comme les autres parties je trouve que il manque quelque chose.

les points positifs c'est que Araki dessine toujours aussi bien et je crois que c'est tout...

Oui je suis du même avis que toi pour le moment latoupeum, c'est la partie que j'aime le moins, et pour le moment l'antagoniste n'a aucun charisme en plus... et a chaque fois qu'il y a un perso qui commence a me plaire, il crève sois dans le même tome, sois un tome après... genre blackmore ou Ringo Roadagain qui font pas long feu alors qu'ils ont la classe!
Mais il reste encore pas mal de tomes pour me faire changer d'avis.

Je vous avoue que je suis un peu déçu aussi, mais j'espère que la partie finale relèvera le niveau!

J'ai quand même bien apprécié l'attaque des onze hommes ou encore l'infiltration de Lucy.

Faut que je me relise les tomes parus d'affilée, histoire de bien me replonger dans l'histoire (et peut être créer les sujets manquants des deux derniers tomes, ça manque ).